Україна - Украина

[Гость
Я вполне способен сформулировать свою мысль, но если вы не в состоянии ее уловить то это ваши проблемы. Я многократно пытался это зделать, но увы вы игнорируете то что вам неудобно и давите на то в чем вы профи (ваше утверждение что вы этим в свое время зарабатывали), хотя где гарантия что вы этим не зарабатываете сейчас? Извените, но я вам не верю. А беседу я с вами прекратил по тому что устал повторятся. Вы не сообщили мне ничего нового, а значит дальнейший разговор бесмысленен.
И кстати вы ведете себя аналогично России: Я прав потому что я сильней.
b]Luka[/b]
Что в России, что в Украине голытьба... суть не в этом, и нет заслуги империи или новоявленных командиров в том, что народ у нас такой живучий, мы били... и побъём, и спасибо за это, не маршалам и президентам, царям или императорам, а обычному Ваньке, или даже мне, потому-что, я! лез в бой с пустым магазином (Шакалы просто забыли взять цинкачи), за страну и за отечество...
Я родилсяся на Украине, кровей во мне множество, но если будет нужно я буду воевать..... не за европейскую Украину и не за РИ, а за свою страну, по своему разумению, и не какой платный балабол мне мозги в "нужном" направлении не вставит.

предыдущее сообщении мое!

zritel(ю)
Коль скоро Вы умеете формулировать свои мысли, то ответьте, пожалуйста , или укажите (время и дата Вашего поста с ответами) где ответы на вопросы:1)Простите,а в составе какой империи СЕЙЧАС Грузия и Украина? Откуда они централизованно управляются? 2)Почему [ не стала самостоятельной страной Украина]? Потому что "удобней приказывать"? А почему самостоятельной страной стала Индия? Англосаксам вдруг неудобно стало приказывать? 3) И как Вы понимаете беседу? (моя позиция объяснена в высказывании от 2 марта 17:50). Эти вопросы были заданы Вам 3 марта. Ответа нет.
Мне действительно приходилось работать в разных дурацких фондах, типа соросовского ( очень недолго), но я вовсе не профи в этом, профи я в другом: я инж.-робототехник. Но, по причине коматозного состояния моей отрасли, приходится заниматься всякой фигней: от бизнес-консультирования до написания "аналитических" отчётов о плачевном состоянии машиностроения (как будто это без перевода кучи бумаги не видно инстанциям, принимающим решения). А права я не потому, что сильнее, а потому, что знаю немного больше чем Вы . Между прочим, цели сообщить Вам что-то новое у меня не было ( хотя Вы мотивируете бессмысленност дальнейшего разговора именно этим, и тем, что устали повторяться).

(в пространство) Интересно, ответов на поставленные вопросы я дождусь?

Ладно! Ну, в отношении «Я знаю больше чем вы» вопрос относительный, вы верите в то что написал кто-то, когда-то, а я верю в то что вижу или в то что вписывается в мою логическую схему, эта логическая схема основывается на - )))) опять же на моем опыте в взаимоотношениях людей и принцип прост: хочешь понять лес посмотри на деревья окружающие тебя. Я вижу людей и их стремления. Да я отвлекся…
Так вот вопросы:
1. Грузия и Украина (До прихода Обамы) Управлялись в основном от США, но они гнали, и будут гнать общую политику, а частности подправляет Европа в своих инрересах…..
2. Украина не стала самостоятельной по одной причине: не нашлось еще лидера для страны, который осознал бы, что это его дом.
И третье, беседа - это когда оппоненты, по крайней мере, пытаются понять друг друга………………………………………………………

'-- менее минуты назад --'

И прости лидеров убивают, особенно в тех странах где их видеть не хотят)))

Иногда за деревьями леса не видят. Увы.



????? Всего увидеть не возможно. Вы видете локально, то что Вас окружает, что б понять глобальную тенденцию на основе локального видения нужно понимать как может развиватся ситуация, а для этого надо быть знакомым с законами развития общества. Потому без того, "что кто-то написал" не обойтись.

Я не спрашивала откуда они управлялись. Вопрос был: В состав какой империи они входят сейчас?. Вопрос следовал из Вашего посыла:"Любая империя подразумевает централизованое правительство, даже при наличии местного, марионеточного, а значит рамки и ограничения в собственной квартире. Яркие примеры сейчас Грузия и Украина. Задача поставлена выполнять. " Из Ваших слов следует, что Украина и Грузия сейчас не просто управляются, а являются частями этой (США) империи, но это ПРОТИВОРЕЧИТ тому, что я вижу: да, оба этих государства управлялись (это не совсем верно, но очень близко к истине) именно из Вашингтонского обкома, но составной частью "империи добра" они не были и не являются.



?????? Т.е. Махатма Ганди осознал, что Индия его дом, англичанам стало "неудобно приказывать" (вследствии этого осознания что ли?) и Индия стала независимой. А вот Украине так не повезло? Вы не слишком упрощаете?



Это верно. А Вы стараетесь меня понять? Например такую простую мысль, что Украина НИКОГДА не была угнетаема (ни во времена проклятого царизма, чему нас учили в школе, и Вы хорошо усвоили, ни "за радянських часив", чему учат сейчас наших детей). Что великорусский (русский в совр. трактовке) крестьянин был так же угнетаем, как и малорусский (украинский), а карьеру при дворе благополучно делали выходцы и из южных губерний (совр. Украина) и из других. Что главным в то время было - вероисповедание (и те и другие - православные), а в советское - тоже никак не национальность (для карьеры в общесоюзных структурах) , а деловые качества (если речь идёт о науке, производстве и т.п) и партийность (в некоторых случая партийность была важнее проф.) Национальность была значима лишь в одном случае: в союзной республике первым секретарём республиканского ЦК мог быть только представитель "титульной" национальности (в Грузии-грузин, на Украине - украинец, и т.п.).

Мне не нравится беседа с вами, вы вроде бы и читаете мои слова, но делаете из них удобные вам выводы и приписываете их мне, пытаясь убедить меня в том, что я ничего не понимаю. Это прокатывает в отношении других читателей нашего спора, но не со мной, хотя как раз мое мнение вас меньше всего интересует вы работаете на публику. Что ж ваше дело.
Я как раз таки вижу глобально даже через чур. И все, что я пытался вам сказать так это то что я против империи, какой-то бы нибыло, и за союз братских стран. Но с таким отношением и с такими как вы, это тяжело.
А насчет "законов развития общества" не смешите))) они почти не изменились с каменного века. Да обросли условиями и ограничениями, но лишь для "черни".
По поводу деревьев) принимают решения и ставят задачи единицы, и эти единицы тоже обычные люди хоть и считают себя полубогами, и психология у них довольно часто примитивная, деньги, власть, жизнь.
Ну а насчет книг и т.д. Опонент вашего типа приведет вам десятки книг статей исторических фактов совершенно противоположного плана, и вы с ним согласитесь??? Нет. Тогда какой смысл в такой беседе?
Мы действительно мыслим с вами разными категориями. Удачи.

zritel(ю)


Да что Вы говорите? Ай-ай-ай, теперь не усну! А если серьёзно я тоже не в восторге от общения с Вами, но вовсе не от того, что Вы "делаете из них удобные вам выводы и приписываете их мне" (тоже грешите ), и даже не потому, что Вы позиционируете себя как моего оппонента, а по причине Вашей ..... (как бы сказать помягче?) косноязычности. Вы очень не четко формулируете мысль, к сожалению. Эмоций много, racio - мало. Относительно работы а публику. Это Ваше эмоциональное восприятитие. А теперь попробуем порассуждать. В каком случае человек "работает на публику"? Только тогда, когда он хочет быть узнаваемым, когда хочет создать себе имя. Согласны? В этом случае он начинает с того, что (рассматриваем случай интернета) придумывает себе ник, именно для того, что б быть узнаваемым. Некоторые пользуются одим ником только на одном сайте, для других это второе "я" на всех просторах интернета. При моём "безниковом" существовании о какой узнаваемости можно говорить?

Как это Вы с таким счастьем ("вижу глобально даже через чур") умудрились остаться "простым строителем" (Ваши слова). Хороших аналитиков (людей способных разложить целое на составные части и увидеть все взаимосвязи) единицы, а уж людей способных к синтезу ( это как раз глобальное видение, способность их составных частей выстроить целостную картитну) и вовсе днём с огнём и с собаками искать надо. То что Вы против империй я поняла, а вот почему против? Потому что в школе рассказали, что империя это зло? Или Вы, проанализировав разные формы правления, рассмотрев как управляются многонациональные государства, пришли к выводу что имперская форма никуда не годится? А я Вам говорю (это моё убеждение, вынесенное не из учебников истории), что для такого государства, которым была РИ и СССР имперская форма правления не самая худшая (заметьте, не говорю лучшая! она обеспечивала главное - управляемость). Посмотрите, в Британской империи не было в парламенте ни одного представителя Индии или Китая (Гонконг долго был британской колонией), а в РИ блестящую карьеру во властных структурах делали и выходцы с современной Украины, и грузины (вспомните хотя бы Багратиона), и татарские роды (Юсуповы, скажем). Т.е. в условиях РИ главным была не национальная идентичность, а верность империи и вера (кстати, в случае с т.н. "империями моря" верность империи была вторична, инородец мог сделать карьеру только на своей нац. терр. и всегда в подчинениии у представителя имперской нации). В СССР - аналогично, только веру заменила партийность.
Союз братских стран - это замечательно. А Вас не затруднит, как человека способного к через чур глобальному видению, тезисно показать как такой Союз будет управляться?
Какое бы у меня ни было отношение, и какая бы нехорошая я не была, а договариваться нам придётся, если мы хотим, что б этот бардак (извините, о других слов нет) закончился.


Смелое утверждение. Не буду настаивать на том, что законы развития общества работают так же объективно, как законы элементарной физики, однако они есть, хотя и меняются с развитием общественных отношений.



Если это ФАКТЫ, а не их интерпритация, то да, соглашусь. С фактами вообще трудно спорить. Весь спор идёт по большей части вокруг интерпритации тех или иных фактов. Пример. Факт - голод в СССР (и не только) в тридцатые годы 20 века. Это НИКТО не оспаривает, это ФАКТ. Все пляски начинаются вокруг интерпритации этого факта: кому то сильно хочется что б это был геноцид (т.е. уничтожение народа строго по этническому (религиозному) признаку), для этого за уши притягиваются "доказательства", причем люди не гнушаются ради "доказательства" своей правоты использовать в качестве визуального ряда снимки сделанные на 10 лет раньше совсем в других местах).



Я давно это говорю. И Вам того же.

Интересно читать обсуждение таких глобальных вопросов Уже три раза встретил мысль, что Россия, собственно, вышла из Киевской Руси. Но как-то авторы таких мыслей о многом забывают. Например, о том, что господин Хмельницкий сам отдал украинские земли под протекторат Москвы, надеясь на помощь и защиту в войне с поляками. Не говоря уже о том, что русское оружие защитило украинские земли во времена Выговского. А когда Украина имела относительную свободу действий, это закончилось периодом, позже названным историками как "Великая Руина" и разделением Украины на Левобережную и Правобережную. Да и вообще, как можно делиться на украинцев, белорусов или русских? По себе сужу: предки из трех стран. Со стороны отца: предки из России и Украины, со стороны мамы - из Белоруссии. Какое уж тут деление!

Неправильно акцент сделан.



Те. все империи (в том числе и Российская) всегда грабят свои колонии - с этим мы сошлись полагаю.

Да помним как Петр 1 украл для Московии название Русь переняв её на западный манер Russia вот теперь ...
а теперь у некоторых недоучившихся в голове бардак...

Степень "схождения" будет понятна после прояснения некоторых деталей (Вы же знаете, бес прячется именно там ). Что Вы понимаете под "колонией" и что под "грабили"? (Дабы за Вас Вашего понимания не выдумывать)




Вы продемонстрировали ярчайший пример барадака в голове. Уж не знаю вследствии чего. Может переучились в "свидомой" школе? А может Вас в ней (свидомой школе) учили не думать, а лишь "новые исторические открытия" заучивать? Вам для справки. "Царём всея Руси" именовал себя ещё Иван III, причём даже в международных делах (скажем в сношениях с Ливонским орденом), что, как Вам должно быть понятно, было задолго до Пета Великого. Хотите узнать больше? Гугл Вам в помощь. Хотя что-то мне посказывает, что цель Ваша состоит вовсе не в поиске согласия, скорее наоборот.

Гость
Насчет косноязычности… пусть даже так, это доказывает мою неспособность мыслить?
Насчет работы на публику… я не сказал, что вы рекламируете себя, вы рекламируете свою навязчивую идею Империи (к счастью это время прошло и поверьте, я сделаю все, что в моих скромных силах, что бы суть империи осталась в прошлом).
Насчет альтернативного Империи правления… посмотрите на Европу, я не стремлюсь в Евросоюз, но кто мешает создать аналогичный союз славян?
Насчет «законов развития общества»… да отношения внутри общества все больше усложняются, обрастают законами, условностями… но методы управления обществом практически не изменились)))
Ну и последнее… я не всегда работал строителем, по своей сути я «менеджер по развитию», но увы наши бизнесмены предпочитают платить за идеи и разработки увольнением , а благотворительность я предпочитаю оказывать нищим. Ну а строителем я независим ни от кого. Я СВОБОДЕН, и не обязан выслушивать тупых начальников сделавших «бизнес» на обдирании и воровстве.
А ваш главный аргумент, «свидома школа» который вы вешаете на всех, кто с вами не согласен.
Wolfling
Насчет кто из кого вышел))) не в том дело, вопрос в том кто кого отделил, кто решил назвать малороссами нынешних украинцев? Да и зачем это было нужно? Ведь до этого это была единая нация. И при чем тут Хмельницкий к Киевской Руси? А насчет предков Аналогичная картина, потому и обидно.

Дело не в "нациях", но в идеологиях! Которые испеводуют "новые русские" цари...

Как верно подметил в свое время один известный политик ;)



именно в этом суть разногласий "объединятся или не объединяться"

Никто ведь не против дружбы!

Но дружба, по кремлевским канонам, какая-то перекошенная получается...

Объясните, какие такие кремлевские законы?
Абсолютно равноправных отношений в мире просто не существует, пока страны разные. Это закон, тут выше головы не прыгнеш. Будем дружить с Америкой, значит будем выполнять их требования, а на наши чихать будут, но в чем-то мелком подмасливать, чтоб не взбунтовались. Потому что Америка больше и сильнее.
Так и с Россией с той лишь разницей, что уступать придется меньше. Больше равноправия будет. Но, ещё раз подчеркиваю, абсолютного паритета в возможностях и уступках не будет. Его даже в СССР не было, когда все равны были. В современном мире тем более. Да и культура с Россией у нас одна, в отличии от Америки.

По таким принципам строится не дружба, а служба.

Кстати Ваша позиция и есть "квинт-эссенция" кремлевского понимания дружбы.
И это печально...