Україна - Украина

[quote="Luka"][quote="Seged"]это еще не значит, что я сильно ратую за вступление Украины в НАТО![/quote]
Простите, тогда, не понял вашей позиции - вы ЗА или не ЗА?[/quote]Опять требование "черно-белого" отношения...
Скажем так, ПОКА скорее ЗА, чем ПРОТИВ... Но убеждать кого-либо в выгоде "ЗА" не могу, ибо не имею ни достаточных знаний по вопросу, ни аргументов. И ежели Вы, паче чаяния, узрели сие в моих речах, не верьте глазам своим!

Если говорить за мою общую политическую позицию, то снова ничего черно-белого... Я не против России и Кремля, но я сильно против [b]агрессии[/b] в кремлевской политике (я вообще против ЛЮБОЙ агрессии, откуда бы она ни исходила, а, как Вы сами понимаете, агрессия в отношениях наших "братских стран" воспринимается много крат острее, чем агрессия "где-то там").

Но вам же не нужны аргументы или источники с доказательствами мокрости воды или сыпучести песка. В жизни, в политике, отношениях есть такие "ясные" моменты, не требующие доказательств (если конечно собеседник не ребенок 3-х - 5-ти лет).
[quote="Seged"]это еще не значит, что я сильно ратую за вступление Украины в НАТО![/quote]
Простите, тогда, не понял вашей позиции - вы ЗА или не ЗА?

[quote="zritel"]Вы не просто против кремля, вы бодро сетуете за прогиб перед Европой и НАТО.[/quote]Ну, с Кремлем понятно - старая "любовь"... Но вот с "прогибом" Вы перегнули! Если я потребовал конкретности и предметности, то это еще не значит, что я сильно ратую за вступление Украины в НАТО! Если я хочу не голословного, а аргументированного разговора, то неужели это означает "прогиб"? Или Вы "ясно как день" тоже считаете аргументом в разговоре?

[quote="Seged"]но тенденция, как говорится, "пусть и неявно, но прослеживается". [/quote]
Я этого и не скрываю. Да мне не нравится, как ведет себя кремль, но еще больше мне не нравится, как ведет себя запад и США. Если для русского народа мы все же братья, несмотря на всю внутреннюю кремлевскую пропаганду, то для запада мы "страшилка" дикие славяне. Говорю я это не голословно приходилось бывать за границей.
[quote="Seged"]Я понимаю, должность обязывает [/quote]
Должность здесь абсолютно ни при чем, это добровольно принятые [u][b]обязанности[/b][/u] и денег либо привилегий мне она не приносит, я есть такой, какой есть (потому и работаю свободным строителем, что с "начальниками" мне сложно найти общий язык, прогибаться не умею).

[quote="zritel"]Моими методами? Простите, но Вы не правы и если Вы до сих пор не поняли моей позиции... хотя о чем это я :) Когда я поддерживаю Вас, Вы довольны, когда говорю, что не согласен с Вами, читайте цитату выше.[/quote]ПризнаЮ, не прав! Вас только [b]условно[/b] можно причислить к когорте Luka-Wolfing-Uran-VIOLA, но тенденция, как говорится, "пусть и неявно, но прослеживается".
Но Вы не подумайте... Я не против! Надо отдать Вам должное, Вы и так себя часто ломаете, чтобы остаться в рамках справедливого модератора и я [b]очень[/b] Вам за это благодарен! Не сочтите это за лесть с целью выцыганить себе какие-то преференции, но ИМХО Вы классно выполняете свои обязанности на форуме!

А что касательно Вашей поддержки и моего "довольства", так я в таких случаях молчу, а это несколько иное, чем удовлетворение... Смешно бы я выглядел перед самим собой, если бы поверил, что "перетянул" Вас "на свою сторону" ибо "своей стороны" я не придерживаюсь и оставляю за собой право спрыгнуть с позиции в любой момент...

[quote="zritel"][b][u]Напоминаю [/u][/b]будьте обьективнее, а не оправдывайтесь "противовесом", я говорил не один раз и сейчас, в своем предыдушем посте, я указал именно на этот момент. В результате - "ваши методы", "разговора по кремлевски", бросьте [b]Seged[/b] Вы прекрасно знаете, что я против прогибов как перед "кремлем" так и перед "западом".[/quote]Я понимаю, должность обязывает :wink: !

Разговоры о присоединении к НАТО, по моему мнению, просто один из ходов гроссмейстеров из Белого дома и Кремля. Им обоим (может их и больше, но стороны пока 2) невыгодна стабилизация Украины. Сша пытаются не дать России присоединить к себе Украину и стать продовольственно независимой от Запада. России нестабильность нужна для торможения экономики Украины и, таким образом, наглядной демонстрации превосходства. А это - залог будущего присоединения. В любом случае мнение самих украинцев вряд ли кому то интересно. У гроссмейстеров свои игры. Беда то вся в том, что зрители (я не имею ввиду нашего zritel-я), люди, искренне болеют за одного или другого, не понимая, что они лишь пешки в этой игре и ими жертвовать будут без единого колебания или сомнения.

[quote="Seged"]Да, приблизительно так! Я просто поддерживаю манеру "разговора по-кремлевски", то есть действую, простите, но [u][b]Вашими [/b][/u][/quote]
Моими методами? Простите, но Вы не правы и если Вы до сих пор не поняли моей позиции... хотя о чем это я :) Когда я поддерживаю Вас, Вы довольны, когда говорю, что не согласен с Вами, читайте цитату выше.
[quote="Seged"]Если я в дальнейшем буду съезжать с этого принципа, ПОЖАЛУЙСТА, напомните мне об этом моем обещании, мне это реально НАДО, сам понимаю![/quote]
[b][u]Напоминаю [/u][/b]будьте обьективнее, а не оправдывайтесь "противовесом", я говорил не один раз и сейчас, в своем предыдушем посте, я указал именно на этот момент. В результате - "ваши методы", "разговора по кремлевски", бросьте [b]Seged[/b] Вы прекрасно знаете, что я против прогибов как перед "кремлем" так и перед "западом".

[quote="zritel"][b]Seged[/b], Вы не просто против кремля, вы бодро сетуете за прогиб перед Европой и НАТО. Когда Вам нужно, то кремль виноват во всех грехах и Вас абсолютно не смущает отсутствие "аргументов" и "источников" при этом Вы разворачиваетесь на 180 градусов, лишь речь зайдет о западе, и начинаете рьяно требовать "аргументы" и "источники" и не просто источники, а железобетонные, то есть нереальные.[/quote]Да, приблизительно так! Я просто поддерживаю манеру "разговора по-кремлевски", то есть действую, простите, но Вашими с [b]Luka[/b] и [b]Wolfing[/b]'ом методами, [b]но могу и иначе![/b] Для этого нужно всего-навсего Ваше желание идти на компромисс.
Кстати [b]Yasha[/b] уж сколько времени провоцирует нас с Вами сменить эмоциональность разговора на рассудительность (и это ЖЕНЩИНА призывает мужиков!!!). Думаю, что к ее стилю разговора надо присмотреться внимательней и постараться взять с него пример!
[b]Так может начнем говорить о НАТО, равно как и на другие темы, аргументированно, четко разграничивая конкретику с собственными домыслами.[/b] Если я в дальнейшем буду съезжать с этого принципа, ПОЖАЛУЙСТА, напомните мне об этом моем обещании, мне это реально НАДО, сам понимаю!

[b]Seged[/b]
Вы не просто против кремля, вы бодро сетуете за прогиб перед Европой и НАТО. Когда Вам нужно, то кремль виноват во всех грехах и Вас абсолютно не смущает отсутствие "аргументов" и "источников" при этом Вы разворачиваетесь на 180 градусов, лишь речь зайдет о западе, и начинаете рьяно требовать "аргументы" и "источники" и не просто источники, а железобетонные, то есть нереальные.
[quote="Seged"]Цитата:
ОРГАНИЗАЦИЯ ЗАКУПОК В НАТО[/quote]
Вы еще рекламную брошурку "хелден шолперса" процитируйте...

[quote="Luka"]в уставе таких вещей не пишут, есть другие документы и даже просто молчаливое согласие сторон.[/quote]Тогда откуда информация? Не с витренковских "митингов протеста" случаем? Укажите мне более достойный источник знаний! Простите, но ЭТОЙ бабенке я не верю ни разу!

Пропустим времена "холодной войны"... условия уже совсем не те, да и цели с задачами альянса основательно изменились.[quote="Luka"]Может просто новые члены альянса должны делать все, как скажут НАТОвские старослужащие-страны? Это уже дедовщина. А кто сказал, что в НАТО нет дедовщины?[/quote]Предположение! Можно предположить и обратное...
[quote="Luka"]Почему ж тогда с переходом в Альянс мы должны будем закрыть свои оружейные заводы и закупать их винтовки. Почему не переделать предприятия? Нет же, нужно закрыть.[/quote]ИСТОЧНИК???
[quote="Luka"]Почему американские генералы во время визита в 2009-м говорили о том, что Украина должна будет покупать их корабли? У нас у своих заводов немеряно, можем сами строить. Но опять нет.[/quote]ИСТОЧНИК???[quote="Luka"]Так на кой это НАТО нам нужно, если лучшей жизни (как пишут в уставе) нам не видать, как ушей у трутня? Seged, ну убедите меня![/quote]И не собирался! Я тоже хочу, чтобы меня убедили в этом либо обратном... Только на основе хоть каких-то весомых аргументов, а не агитационной полОвы![quote="Luka"]Цель НАТО не уничтожить Россию как конкурента или как страну вообще, не сотрудничество на равных. Альянсу нужна покоренная, смиренная Россия[/quote]Декларация!... НО! Думаю, Вы правы, только выражусь несколько иначе - жителям стран, объединившихся в оборонный альянс нужна в жизни стабильность, спокойствие и отсутствие под боком агрессивного и непредсказуемого Режима, основанного на антигуманной (по крайней мере на их взгляд) идеологии. А Россия, после нескольких лет растерянности снова обретает формы такого режима (по крайней мере на их взгляд).[quote="Luka"]Да и сейчас еще шансы есть победить при приемлемых по "стандартам НАТО" потерях - половина стран-членов, до Америки мало что докатится. Вот поэтому и нужны слабые страны, новые участники, способные послужить пушечным мясом в этой бойне или площадкой для растановки пугал.[/quote]Сильно краски сгустили... Как сказал один мой знакомый офицер-литовец (кстати из страны - члена НАТО) "Только в Москве умеют так краски мешать, чтобы из всех цветов радуги в любом случае получился бурый цвет".
[quote][size=150][b]ОРГАНИЗАЦИЯ ЗАКУПОК В НАТО[/b][/size]

NAMSA (Организация по эксплуатации и поставкам - NATO Maintenance and Supply Organization (Agency)) получает товары и услуги, необходимые для удовлетворения потребностей его клиентов [u]от поставщиков, расположенных в любой из стран NAMSO. В некоторых случаях NAMSA использует услуги военных организаций в пределах стран – членов NAMSO. В некоторых случаях NAMSA может использовать услуги поставщиков, участников программы «Партнерство ради мира».[/u] ([i]Партнёрство во имя мира (англ. Partnership for Peace — PfP) — созданная в 1994 программа военного сотрудничества НАТО с 23 европейскими государствами и бывшими советскими республиками Центральной Азии, которые не являются членами организации. Россия вначале отнеслась к ПИМ лояльно, однако когда НАТО в январе 1994 года опубликовала рамочный документ программы, ситуация резко изменилась. В российской прессе началась массированная антинатовская кампания. Для российской политической элиты особенно неприемлемыми были требования, сформулированные в параграфе 3, где содержались призывы к прозрачности при организации и планировании национальной обороны, военных бюджетов и при обеспечении демократического и гражданского контроля над вооруженными силами. Поэтому Россия тогда практически отказалась от участия в программе «Партнерство во имя мира».[/i])

Товары и услуги, как правило, закупаются через международные конкурсные торги в соответствии с правилами закупок NAMSA. Поставщики, которые намереваются стать поставщиком NAMSA, должны ознакомиться с перечнем товаров и услуг NAMSA, чтобы иметь представление относительно своей способности обеспечить соответствующие поставки. При этом поставщики компаний должны иметь регистрацию в NAMSA.

NAMSA обеспечивает потенциальных поставщиков информацией относительно закупок, которые планируются в ближайшее время.

При закупке товаров и услуг NAMSA придерживается трех главных принципов:
• Консолидация. Потребности разных клиентов объединяются с целью проведения торгов с большими объемами для получения низких цен.
• Конкуренция. Закупка осуществляется путем проведения международных конкурсных торгов между поставщиками из стран NAMSO. (Только в специфических случаях может осуществляться закупка из одного источника, или к участию в торгах могут допускаться поставщики из стран, которые не являются членами NAMSO).
• Распределение снабжения. Согласно с правилами, согласованными Советом директоров NAMSO, NAMSA пытается збалансовувати стоимость контрактов, размещенных в стране, с объемами закупок этих стран через NAMSA.

Кроме того, закупки, которые осуществляются NAMSA, регулируются некоторыми другими правилами:
– Общие условия для контрактов с фиксированной ценой (Материальная часть) от 19.10.2005 г.
– Общие условия для контрактов с фиксированной ценой (Услуги) от 19.10.2005 г.
– Общие условия для контрактов с фиксированной ценой (Транспорт) от 01.07.2004 г.
– Специальные условия NAMSA для контрактов с фиксированной ценой (Поставка запчастей к геликоптерам) от 19.09.2002 г.

Автоматизация многочисленных трудоемких операций, которые осуществляются вручную, является одним из безотлагательных заданий, которые стоят перед NAMSA. В рамках инициативы НАТО по развитию сотрудничества в сфере планирования и организации материально-технического обеспечения, был разработанный прототип системы закупок, что носит имя eBіd. Создание системы заняло три недели, а экспериментальная эксплуатация осуществлялась на протяжении июля 2000 года. В процессе испытания система обработала около 500 заявок на подачу предложений от 300 поставщиков, общим объемом свыше 3,5 млн. дол. США (по ценам покупателей), для чего нужны были лишь два персональных компьютера с операционной системой Wіndows NT, базой данных Mіcrosoft SQL Server 7.0 и несколько предыдущих версий программ, которые поддерживают протокол XML.

Когда стало очевидным, что eBіd получит широкое и быстрое распространение, Служба NAMSA решила разработать законченное Интернет-решение типа “предприятие – предприятие”. Проект был запущен в середине сентября 2000 года, а уже в начале декабря, то есть через три месяца, началось использование системы eBіd.

Ежедневно на протяжении 24 часа, ограниченному числу пользователей предоставляется упрощенный доступ к системе. Все заявки на комплектующие размещаются в системе, а количество таких заявок на месяц превышает 3 тыс.

Поставщики регистрируются на веб-сайте: www.natolog.com но при соответствии требованиям, получают идентификатор пользователя и пароль. После этого они могут войти в систему eBіd, пересмотреть все заявки, и сделать свое предложение.

Служба NAMSA планує, що користувачами її системи будуть біля 10 тис. фірм. Система торгів являє собою тільки перший компонент нового онлайнового комплексу постачання, який буде доповнений іншими функціональними можливостями в міру їхньої розробки.

В сущности, система eBіd – это портал. Пользователь входит в систему и выбирает все, что ему нужно. Если есть необходимость увидеть свои заявки, или пересмотреть новые предложения, в распоряжении пользователя есть полный набор функций пересмотра. Он имеет возможность пересмотреть заявку, когда торги закрываются, а также проанализировать результаты торгов в прошлом месяце.

Система eBіd совершенствует операции бизнеса путем замены трудоемких операций автоматизированными процессами. В основном, система орієнтована на простые, небольшие и повторяемые закупки, или на уже определенные партии комплектующих.

По предыдущим оценкам, NAMSA сможет экономить около 44,62 тыс. евро ежемесячно на трудозатратах и 1,1 тыс. евро на оплате факсов и телефонных переговоров.
Система eBіd завоевала популярность, поскольку она не только упрощает процесс закупок путем сосредоточения всех заявок в одном месте, но и расширяет возможности поставщиков для ведения бизнеса с НАТО. Да, например, поставщик может увидеть заявку и ввести в систему свое предложение на любую запасную часть, которая есть у него на составе, но которую он раньше не продавал Службе NAMSA, поскольку не знал о существовании такой потребности.

При увеличении количества пользователей в системы eBіd снизится стоимость поставок для НАТО и национальных вооруженных сил.
Служба NAMSA планирует дополнить систему eBіd такими онлайновыми функциями планирования и организации материально-технического снабжения, как услуги управления запасами, и автоматическое возобновление запасов систем вооружений. Система сбора информации о клиентах позволит НАТО и ее членам пересматривать в Интернете статус заявок, или запросы на техническое обслуживание.

В Службы NAMSA, также, есть план создать вертикальный портал типа “предприятие” предприятия для военной промышленности стран-членов НАТО.[/quote]

[b]Seged[/b]? вы меня часто обвиняете в идеализировании мне приятных исторических моментов, событий, личностей и прочего. Но сейчас я могу сказать тоже самое о вас. Вы либо не понимаете, либо не хоитите понимать сути вопроса.
Конечно, читая устав НАТО можно облиться слезами умиления и кинуться в объятия со словами "Я ваша навеки!". Но вы ведь прекрасно понимаете, что в уставе таких вещей не пишут, есть другие документы и даже просто молчаливое согласие сторон.
Зачем был создан Альянс? Для [u]уничтожения коммунизма[/u] и [u]распространения своей демократии[/u] на своих штыках по всему миру. В противном случае еще б СССР стал членом НАТО в 1955 году, но союзу отказали.
Почему именно бывшие советские республики стали объектом пристально внимания и повышенного интереса со стороны натовцев? Страны бедные, прозябающие, не имеющие своей сильной экономики или государственности. Да все потому же - коммунизм еще не искоренен и демократия еще не везде, где им хотелось бы. Нужно подобраться к России, Китаю.
А что это вообще такое "Стандарты НАТО"? Я порылся в Яше и ничего, кроме статеек-укусов и болтовни не нашел. Ни одного документа. Может их и нет вовсе? Может просто новые члены альянса должны делать все, как скажут НАТОвские старослужащие-страны? Это уже дедовщина. А кто сказал, что в НАТО нет дедовщины? Почему ж тогда с переходом в Альянс мы должны будем закрыть свои оружейные заводы и закупать их винтовки. Почему не переделать предприятия? Нет же, нужно закрыть. Почему американские генералы во время визита в 2009-м говорили о том, что Украина должна будет покупать их корабли? У нас у своих заводов немеряно, можем сами строить. Но опять нет.
Так на кой это НАТО нам нужно, если лучшей жизни (как пишут в уставе) нам не видать, как ушей у трутня? [b]Seged[/b], ну убедите меня!
И еще, мое мнение. Цель НАТО не уничтожить Россию как конкурента или как страну вообще, не сотрудничество на равных. Альянсу нужна покоренная, смиренная Россия, пляшущая под дудку дяди Сэма, качающая в его бездонные закрома ресурсы - природные и людские. Если б НАТО задумал уничтожить Россию, то уже б так и сделал, в середине 90-х. Да и сейчас еще шансы есть победить при приемлемых по "стандартам НАТО" потерях - половина стран-членов, до Америки мало что докатится. Вот поэтому и нужны слабые страны, новые участники, способные послужить пушечным мясом в этой бойне или площадкой для растановки пугал.

[quote="Luka"]А какой источник вы требуете? ... Но в данном случае это ясно как день.[/quote]"Ясно как день" - это по меньшей мере странный и неконкретный источник сведений.
Если человек пишет (а это единственная в его посте конкретная фраза)[quote="hhh"]Поэтому и определены стандарты НАТО, в основе которых лежат американскии производители.[/quote], то возможны два варианта - либо человек ОЧЕНЬ глубоко прорабатывал уставные документы НАТО (что увидел такой подвох) и мне естественно хотелось бы знать ГДЕ в документах НАТО такое прописано, либо [b]hhh[/b] простой залетный "агитатор", начитавшийся СМИшного гона...
Не вижу в таком моем вопросе ничего неординарного и, тем более, вызывающего желание "приколоться"... Скажите уж честно, что тоже такого не читали... Если вообще знакомились с уставными документами НАТО!

О-о, я про Кремль и забыл как-то :D
Простите, [b]Seged[/b], что мы тут над вами поиронизировали, обидеть не хотели. :oops:

[quote="Luka"]Или вам нужно признание ВПК США?[/quote]
Просто кремль здесь не причем :pardon: :)

А какой источник вы требуете? Я тоже за то, чтоб не быть голословным. Но в данном случае это ясно как день. Или вам нужно признание ВПК США?